Hat das Leid einen Sinn?

Beigetreten: 25/03/2008 21:50:27 Beiträge: 106

Liebe Gillmeise,
sicher muss man mit der Deutung von Texten vorsichtig sein. Man will sie gerne subjektiv abschwächend deuten, wenn eine objektivere Deutung auf etwas hinweist, das zu befremdend, kontrovers oder unangenehm ist und dem bisher in uns Eingetrichterten widerspricht. Aber wo liegt die Grenze zwischen Wahrheit und Selbsttäuschung?

Was den "Bildern" in den Bibelzitaten in meinem Beitrag vom 12.5.08 betrifft, sind sie - seitenweise in der Bibel - so viele und so unheimlich, dass es mit einer "Prise Salz" nicht genügt, sondern es braucht diese Ware Sackweise...

Es hat mich schon lange gewundert, wie Christen (zu welchen ich auch gehöre, nur ausserhalb der Mauern des Kirchentums) in der Bibel über solches unvorstellbares Blutvergiessen in jenen Holocaustgeschichten lesen können, ohne dass sie nachdenklich werden und anfangen, zu hinterfragen (oder sie übersehen sie einfach...). Es steht ja "schwarz auf weiss" da! Und versucht man es zu hinterfragen, sucht man Ausreden, um seinen Sinnesfrieden zu retten und die "Scheuklappen" aufzubehalten. Einer der wenigen, der sich damit objektiv ausseinandergestzt hat, ist der bekannte kritische Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner in seinem bis heute 8-bändigen Werk (vielleicht kommt noch ein Band oder zwei hinzu): "Kriminalgeschichte des Christentums", Band 1. Ich finde aber den Titel falsch, er sollte "Kriminalgeschichte des Kirchentums" sein.

Was sagst Du zum Beispiel zum folgenden. Es steht in der Bibel (und ich mag im Moment nicht heraussuchen, wo - irgendwo in den genannten Zitaten), dass Mose Männer von einem Vernichtungsszug gegen eine Stadt zurück kamen, und sie brachten als "Kriegsbeute" Jungfrauen mit. Da sagte Moses: "Warum bringt ihr die Jungfrauen? Ich habe doch gesagt, dass ihr alle töten sollt!"

Manche wollen darin Bilder vom Kämpfen gegen "den inneren Feind" in uns sehen. Eine schöne Ausrede. Warum dann seitenweise in solchen äusserst negativen Bildern, die eher kontraproduktiv wirken? Eine solche "Erklärung" ist für mich nur eine "Selbstverteidung gegen die Wahrheit"... ein Zurechtdrehen, so dass es "in den Kram passen" soll...

Da ist irgendetwas faul an der Sache...

Herzlichst
allesok
(Verreise bald für fast 2 Wochen)

Hej Allesok!

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Nun muss ich zugeben, dass ich über das alte Testament nicht so gut Bescheid weiß. Viele Texte des alten Testaments sind mir sehr befremdlich: Erstens, weil ich sie entweder gar nicht oder nur ausschnittsweise gehört oder gelesen habe, zweitens weil ich mit der Geschichte Israels nicht so vertraut bin, drittens weil ich zu wenig über die damalige Kultur weiß und viertens, weil für uns als Christen das neue Testament einen höheren Stellenwert hat als das alte.
Aber ausgehend von dem Wenigen, das mir über das alte Testament bekannt ist, kann ich folgendes sagen:
Moses, Abraham, David & Co. mögen eine sehr starke / innige Gottesbeziehung gehabt haben, waren aber trotzdem Menschen aus Fleisch und Blut, die - genau wie alle anderen Mitmenschen - gesündigt haben. Die einen mehr, die anderen weniger. So wird z. B. von David berichtet, dass er den Mann einer Frau hat umbringen lassen, weil er mit selbiger Geschlechtsverkehr hatte und diese ein Kind von ihm erwartete. Natürlich kann ich dieses Handeln von David in keinster Weise gut heißen. Ebenso wenig wie das Handeln von Moses, der seinen Leuten den Auftrag gegeben hatte, alle Jungfrauen umbringen zu lassen.
Ich kann mich auch nicht mit jenen Texten im alten Testament anfreunden, wo von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" die Rede ist. Ebenso wenig wie mit jenen Texten, wo vom Zorn Gottes und der Sintflut die Rede ist.
Aber sollten wir deshalb gleich die gesamte Bibel verurteilen und kiloweise Salz darauf schütten?

Die Bibel ist das von Gott inspirierte Wort Gottes, aber niedergeschrieben wurde sie letztendlich von Menschen: Menschen wie du und ich, die Kinder ihrer Zeit waren, gutes und schlechtes getan haben und die nicht zuletzt auch ein Kind ihrer jeweiligen Kultur waren. Sie waren von den Traditionen ihrer Kulturen geprägt und haben ihr Weltbild von diesen Traditionen ausgehend gestaltet.
Ich denke, Jesus ist unter anderem auch deswegen gekommen, um uns genau darauf aufmerksam zu machen: Dass das alte Testament NICHT das Non-Plus-Ultra ist, das es anstandslos zu schlucken gilt, sondern dass wir uns in manchen Punkten von unseren alteingefahrenen Vorstellungen losreißen müssen. Das alte Testament lief im Grunde genommen nur auf die Erfüllung des Gesetzes hinaus. Aber im neuen Testament erfahren wir etwas ganz Neues: Dass wir das Gesetz mit unserem Tun und Handeln niemals in seiner Vollständigkeit erfüllen können, aber dass Gott uns BEDINGUNSLOS liebt und uns seine GNADE zukommen lässt. Wir sollen in ständiger Umkehr zu Gott leben. Und dass tun wir immer dann, wenn wir in der Liebe sind.
Zuletzt gestern hatten wir in unserer "samtalsgrupp" einen sehr interessanten Text gelesen. In diesem Text erzählt Johannes der Täufer, dass einer ( -> Jesus ) nach ihm kommen wird, um Weizen von der Spreu zu trennen.
Wie würdest du diesen Text interpretieren? Und wie würden sehr konservative Christen diesen Text interpretieren?
Es gibt bestimmt eine große Anzahl von Menschen, die den Weizen gleichstellen mit jenen Menschen, die nach dem Willen Gottes gelebt haben und sich auf ein Weiterleben im Himmel freuen dürfen. Und die Spreu sind sozusagen die bösen Menschen, die auf immer und ewig in der Hölle schmoren dürfen.
Meine Deutungsalternative ist eine andere: Die Spreu ist für mich all unser negativer Ballast bestehend aus schlechten Taten, schlechten Gedanken, etc. Oder anders ausgedrückt: Die Spreu steht für die Sünde bzw. all das, was uns von Gott trennt. In dem ewig brennenden Feuer, das Johanns beschreibt, wird sie verbrannt. Sozusagen wie in einem Schmelztegel, in dem das Gold von allem Schmutz gereinigt wird. Was übrig bleibt ist das Weizenkorn: Die reine Seele.
Ähnlich ist es bestimmt mit einer Vielzahl von Bibeltexten: Wer etwas angsteinflößendes daraus heraus lesen will, der schafft es ... .

Ha en trevlig semester!

Många kvällshälsningar från

Kathrin!

Beigetreten: 25/03/2008 21:50:27 Beiträge: 106

Liebe Kathrin,
ich will damit nur sagen, dass es STELLENWEISE im AT Passsagen gibt, die mir nicht nur befremdend, sondern sogar abstoßend sind. Damit meine ich natürlich nicht die ganze Schrift AT. Jedoch werden diese Stellen, die viele und teilweise lang sind, von fast allen übergangen, als ob es sie nicht gäbe... Ich meine, dass man sich auch damit befassen muss, um sie ernsthaft zu hinterfragen.
Daraus erkennt man dann, dass jene, die die Texten niederschrieben, eben auch Menschen waren. Aber es gibt noch mehr Fragen, noch mehr Anlass zum Hinterfragen...
Du hast m.E. recht darin, dass das NT für Christen den viel höheren Stellenwert hat. Ich bin einverstanden mit dem, was Du schreibst, dass Jesus uns auf manche diesbezügliche Dinge aufmerksam machen wollte.
Deine Meinung zum Text, der in der Gesprächsgruppe besprochen wurde, stimme ich auch zu.
Es ist natürlich auch so, dass das NT nicht vollständig und nicht frei von menschlichem Zutun und Umdeutung nach eigenem Verständnis bzw. Politik ist, denn seine Texte wurden erst lange nach Jesus niedergeschrieben und viele wurden weggelassen, die sog. Apokryphen. Ist dann die Auswahl nicht ziemlich nach politischen Überlegungen getroffen?
Und wer weiß noch, wie viele weggelassene Schriften es noch gab die uns verloren gegangen sind (bzw. in der Vatikanbibliothek versteckt sind...)?
Die Spreu vom Weizen zu trennen ist nicht leicht...

Danke für den Ferienwunsch, aber ich war verreist, um einen Kurs zu geben. Die Ferien müssen noch warten. . .
Herzlichst
allesok

Hej Allesok!

Ja, du hast Recht: Leider wird die Bibel oftmals als politisches Machtmittel missbraucht. Mit einem einzelnen völlig aus seinem Zusammenhang heraus gerissenen Bibelzitat hat schon so mancher Fanatiker versucht, eine bestimmte religiöse oder politische Linie zu verteidigen. Das hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, und auch heutzutage kommt es immer wieder vor. So werden z. B. Bibelzitate dazu genutzt, um Nicht-Christen und Zweifler einzuschüchtern und ihnen die Pistole auf die Brust zu setzen. Auch haben immer wieder Leute versucht Homosexuellen anhand einzelner aus ihrem Kontext heraus gerissenenen Bibelzitate den Wert ihrer Liebe abzuerkennen und sie mit Sündern gleichzustellen. Und Andersgläubigen wird anhand von Bibelzitaten eingeredet, dass sie auf dem Holzweg und dem Weg ins Verderben seien ... . Mit anderen Worten: Es ist immer wieder Menschen gelungen, die Bibel für ihre Zwecke zu missbrauchen.
Selbst denke ich, genau wie du, dass man alles stets kritisch hinterfragen sollte. Dies kann man auf unterschiedliche Art und Weise tun: Indem ich mir selbst meine ganz persönlichen Gedanken zu einem bestimmten Bibelvers mache, oder indem ich ihn - wie hier im Forum - mit anderen Menschen diskutiere.
Ja, auch die problematischen Kapitel in der Bibel sollten zur Sprache gebracht werden, da gebe ich dir Recht. Allerdings kommt es immer auf den Zusammenhang an: Im Gottesdienst sollte man zunächst darum bemüht sein, den Kirchgängern die FROHE Botschaft nahe zu bringen. Da macht es sich nicht sehr gut, wenn man jene Stelle im AT zitiert, wo Moses darum bittet, Jungfrauen ermorden zu lassen. Diese heiklen Kapitel sollte man sich für Diskussionsrunden / Gesprächsgruppen aufheben, die von einem Pfarrer geleitet werden, der die historischen und kulturellen Hintergründe der Gemeinde / den Kirchenmitgliedern erörtern und erläutern kann. Denn wie schon gesagt: Jeden Bibeltext muss man im Lichte seiner Geschichte sehen, d. h. unter Berücksichtigung der damals vorherrschenden Kultur und Tradition. Auch darf man nicht vergessen, dass selbst die besten und berühmtesten Profeten letztendlich nur Menschen waren, die genau wie andere Menschen Fehler gemacht haben. Das vergessen einige Leute ... .
Ha det bra och njut av sommarvärmen!

Hälsningar från

Kathrin!

Beigetreten: 14/11/2007 19:33:31 Beiträge: 26

Hallo zusammen!

Beim Thema "Hat das Leid einen Sinn" sind für mich sind nach wie vor viele Fragen offen (siehe meinen letzten Brief vom 11.5.2008 ). Das gilt auch für das verwandte Thema "Sinn des Lebens" (hierzu verweise ich auf meinen Beitrag vom 30.12.2007).

Hoffentlich gelingt es Spirituellen und Forschern irgendwann, mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Aber vielleicht gibt es "den Sinn" auch gar nicht, und die Menschheit jagt seit Urzeiten einem Phantom hinterher - ähnlich wie im 19. Jahrhundert, als unermüdlich nach dem Äther gesucht wurde, weil es ihn nach dem damals gültigen physikalischen Theorien geben musste, und dann zeigte Albert Einstein, das es sich ganz anders verhält. Bekanntlich ist es ja den Physiker bis heute noch nicht gelungen, "die Formel" zu finden, die die ganze materielle Welt erklären soll. Ein deutscher Physiker, der lange auf diesem Gebiet forschte, hat vor einigen Jahren gesagt, er glaube nicht mehr, dass es eine solche Weltformel gebe (hierzu kann Lucy sicherlich näheres erzählen). Wenn wir das als richtig annehmen, stellt sich natürlich die Frage, warum es dann ausgerechnet im spirituellen Bereich eine alles erklärende Theorie geben sollte.

Viele Grüße
Ralf

Beigetreten: 25/03/2008 21:50:27 Beiträge: 106

Lieber Ralf,

- Wie gesagt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Millionen Menschen, die an der Pest elendig zugrunde gingen, ihr Schicksal selbst verdient haben sollen, während die anderen mit heiler Haut davonkamen. Das gleiche gilt für Millionen, die verhungert sind, und für Hunderttausende, die beim letzten Tsunami ertrunken sind, während andere ein glückliches und zufriedenes Leben führen können, einige mit enormem Reichtum gesegnet sind. Es gibt ja so viele schreckliche Krankheiten, bei denen es mir geradezu absurd erscheint, dass diese selbst verschuldet sein sollen.

Siehe meinen Beitrag vom 12.05.08.

- Auch übersteigt es meine Vorstellungskraft, dass die unzähligen positiven und negativen Karma-Elemente der gesamten Menschheit vollständig und widerspruchsfrei zusammengefügt werden können.

Es sieht danach aus, dass wir unbewusst die Gelegenheiten SUCHEN, um eine karmische Lektion zu bekommen (sofern wir eine brauchen). Wie ist das möglich? Auf der Seelenebene, wo ein wesentlicher Teil von unserem unbewussten Ich ist, haben wir einen SEHR VIEL größeren Überblick, als in unserem kleinen aber überheblich besserwisserischen Hirn-Ich. In der Seele wissen wir: 1. Diese Lektion ist im Pensum für dieses Leben vorgesehen, 2. Ich habe sie zugestimmt, da ich weiß, dass ich sonst in meiner Entwicklung stehen bleibe, 3. "Da sehe ich eine Gelegenheit für die Lektion". Unter Umständen auch: Ich habe zugestimmt, mich zur Verfügung zu stellen, um der Menschheit, einer tyrannischen Regierung usw. einen "Denkzettel" zu geben.

- Zudem fände ich es unerträglich, wenn sich das Elend in alle Ewigkeit fortsetzen und die Menschheit nie aus diesem schrecklichen Kreislauf erlöst werden würde.

Ein Jahrhundert oder gar ein Jahrtausend sind nur Augenblicke in der Unendlichkeit der Existenz der Seele.

- Was sollen die Menschen eigentlich aus ihren Krankheiten "lernen"? Besonders aus solchen Krankheiten, die nicht selbst zu verantworten haben (also z.B. keine Raucherlunge, Fettleber etc.) und die auch nicht heilbar sind? Deine Vermutung, grundloses Leid dürfe es nicht geben, da das ungerecht wäre und die Liebe Gottes in Frage stellen würde, hat mich nicht überzeugt, denn genau das ist ja das Problem, das bis heute ungelöst erscheint: Wie können wir die ungerechte Verteilung von Freud und Leid, von Gesundheit und Krankheit, Wohlstand und Armut etc. in der Welt sinnvoll erklären?

Über Krankheiten wurde hier schon geschrieben. Ich bin der Meinung, dass es keine Krankheit gibt, die nicht irgendwo auch eine psychische Ursache hat! In der Gegenwart, in der Vergangenheit in diesem Leben oder in der Vergangenheit in einem früheren Leben - in den letzteren zwei Fällen u.a. karmisch bedingt. Gegenwärtige Krankheitsursachen sind z.B. Gefühle, die wir nicht haben wollen, sondern unterdrücken, besonders Ängste und Schuldgefühle (nicht selten unbegründete, dann z.B. von der Umwelt eingeredete), aber auch Wut, Hass usw. Eine Krankheit kann auch eine unbewusste Flucht sein, z.B. vor Verantwortung - irgendwo in sich ist man der unsinnigen Meinung, es sei einfacher, krank zu sein und die Verantwortungen anderen in die Schuhe zu schieben. Oder man ist krank, um die Aufmerksamkeit und Fürsorge der Umwelt zu bekommen. Usw. Aber alles UNBEWUSST (für das Hirn-Ich). Pandemien kann man wohl auch als Selbstverteidigung der Natur gegen die destruktive Menschheit sehen.

- Warum können wir uns an die schlechten Handlungen und Gedanken aus länger zurückliegenden Zeiten oder gar aus vorherigen Inkarnationen nicht erinnern? Wie sollen wir dann aus diesen Fehlern lernen? Jeder weiß doch, dass der Lernerfolg am größten ist, wenn die Konsequenz der Handlung unmittelbar nachfolgt.

Wir erinnern uns sehr wohl! Aber im unbewussten Ich (auf der Seelenebene), nur nicht im Hirn-Ich. Da ziehen wir die Bilanz. Da lernen wir sehr wohl. Würden wir es auch im Hirn-Ich wissen, würden wir sicher versuchen, "die Schule zu schwänzen"...

- Einfaches Beispiel: Ein kleines Kind ist ständig versucht, auf die heiße Herdplatte zu fassen, auch wenn die Mutter das schon oft erklärt und verboten hat. Aber wenn das Kind sich dort einmal die Finger verbrannt hat, wird es das nie wieder tun. Es würde ihm gar nichts helfen, wenn der Schmerz erst nach einigen Jahren oder gar in späteren Leben einträte, da es den Zusammenhang nicht erkennen und deshalb auch nichts daraus lernen könnte.

Genauso funktioniert es auch, aber unbewusst auf der Seelenebene! Nach dem Tod haben wir das Fazit in der Hand: "Ach, deshalb! Nun verstehe ich"...

- Und ein extremes Beispiel: Wenn die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte wie Hitler und Stalin millionenfach re-inkarnieren müssten (was ich nur gerecht fände), was können sie daraus "lernen", solange sie nicht wissen, welche Schuld sie in einem früheren Leben auf sich geladen haben? Oder sollen sie etwa davon kommen, sobald sie ihre Schuld einsehen und Besserung geloben (das ist ja wohl auch die Auffassung der katholischen Kirche, wenn ich mich richtig erinnere)?

Aber natürlich wissen sie es! Aber, eben, auf der Seelenebene. Weshalb dann nicht im Hirn-Ich, so lange sie noch nicht tot sind? 1. Sie würden (in der neuen Inkarnation) eben versuchen zu "schwänzen" und nach dem Tod haben sie ja dieses Hirn-Ich nicht mehr, sondern nur noch das Seele-Ich.

- Mal angenommen, die Seelen seien ursprünglich ein Teil von Gott gewesen und hätten mit ihm in vollkommener Liebe und Weisheit in einer friedlichen und glücklichen Welt gelebt (so stelle ich mir das Paradies vor): Warum sollten sie sich dann überhaupt von Gott trennen wollen, sich in eine fremde Welt voller Leid und Elend begeben, wissend, dass sie sich unvermeidlich in vielfältige Schuld verstricken werden, was ständig neues Karma produziert und ihnen immer neue Aufgaben verschafft, deren Sinn sie nicht erkennen, nur um eines fernen Tages vielleicht doch wieder zu Gott zurückkommen zu dürfen? Was sollten die Seelen auf der Erde "lernen", was sie im Paradies nicht schon längst "wissen"? Das ist mir, offen gesagt, immer noch völlig schleierhaft.

Sie wollten sich trennen, um den freien Willen "bei Bedarf" auch noch rücksichtslos ausleben zu können, da das letztere in der Lichtwelt nicht geht. Sonst wäre, meinten sie - wir! - die Willensfreiheit eingeschränkt. Dann handelten wir nach dem Ego, und erst DARAUF folgten karmische Erfahrungen - nicht als Strafe, sondern als Lektionen. Somit begreifen wir - ach so langsam im Maßstab einer Verkörperung, aber nicht so langsam im Maßstab der Seele - das rücksichtloses und egoistisches Handeln falsch ist.

Gruß
allesok

Hallå Allesok, Ralf und alle anderen!

In einer Zeitschrift, die sich mit persönlicher Entwicklung uns Psychologie befasst, habe ich einen sehr schönen Artikel zum Thema "Sinn des Leidens" gelesen. Die Pfarrerin Ulla Britt Berglund schreibt da folgendes:
Zu behaupten, dass jeder Mensch bekommt was er braucht, in einer Welt in der 26 000 Kinder jeden Tag an Hunger sterben, ist grausam. Was man bekommt, hängt davon ab, wo man wohnt. In welchem Zusammenhang taucht diese Behauptung auf? Oftmals ist das die Antwort. Für mich klingt das wie Selbstrechtfertigung und im physischen Sinne ist das nicht wahr. Auch in unserer direkten Nähe herrscht eine ungleichmäßige Verteilung von Gut und Böse. Unglücke können jedermann treffen. Unschuldige Menschen müssen leiden.
Wenn man im geistigen Sinne denkt, was die Aussage betrifft, dass wir bekommen was wir verdienen, kommt man der Wahrheit näher. Geistig tragen wir selbst dazu bei unsere Zukunft zu erschaffen. "Wie man säät darf man ernten." ist ein Ausdruck, der sich in vielen Religionen wieder findet. Die Wahl ist unsere eigene. Unsere Gedanken, Worte und Taten haben Konsequenzen, für die wir Verantwortung übernehmen müssen, jetzt oder in der Zukunft. Keine Handlung ist so unbedeutend, dass sie nicht ihre unauslöschbaren Spuren setzt.
Was Trauer betrifft, so bekommen alle Menschen ihren Teil. Die Trauer ist allgemeingültig, keiner wird von Leiden oder Tod verschont. Es ist nicht das, was geschieht, das den Ausgang bestimmt, sondern unsere Art und Weise zu reagieren. Ob das, was wir verlieren, zu Gewinn oder Verlust gewendet wird, liegt in unserem eigenen, mentalen Verantwortungsgebiet. Trauer kann eine Entwicklungsphase sein, die zur Einsicht darüber führt, was es bedeutet Mensch zu sein. Es ist vergänglich zu sein, vorübergehend wie ein Mohn auf dem Roggenfeld. Eine buddhistische Geschichte erzählt von Kisa Gotami, deren einziger Sohn starb. Sie suchte Buddha auf, um Rat zu bekommen. Er antwortete: "Ich brauche nur eine Handvoll Senfkörner, aber die müssen von einem Haus kommen, wo niemand ein Kind, einen Ehepartner, Eltern oder einen Freund verloren hat."
Die unglückliche Frau ging von Haus zu Haus. Es gab kein Haus, das von der Trauer nicht berührt worden war. Sie sinnte über das Schicksal der Menschen nach und dachte: "Was bin ich selbstsüchtig in meiner Trauer. Der Tod ist gemeinsam für alle, aber es gibt einen Weg zu Unsterblichkeit für den, der alle Selbstsüchtigkeit ablegt." Dass unsere Verluste uns geistig entwickeln können, ist positiv. Auch das Schwerste kann einen Samen von Gnade in sich bergen, der in eine tiefere Gutheit hinein führt. Gewiss ist das Leben ein Kampf, aber wir wetteifern nicht mit anderen.
Wir sollen uns noch nicht einmal mit anderen vergleichen, das führt nur zu Unglück. Geistige Entwicklung heißt über sich selbst zu gewinnen, über sein Ego, seine Selbstsucht. Ob das Leben davon Handelt stärker und stärker zu werden? Ja, so lange wie wir uns zu den geistigen Wettkampfdisziplinen halten: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Gutheit, Treue, Demut und Selbstbeherrschung.

von Ulla Britt Berglund aus "PS! Personlig utveckling och psykologi"

Viele Grüße,
eure Kathrin!

Beigetreten: 25/03/2008 11:12:10 Beiträge: 27

Hallo alle zusammen,

habe mich eben in einem anderen Forum betätigt und dann hier eingelesen.
12 Dimensionen? Wozu? Ist nach dem Tod des Körpers nicht alles Raum und Zeitlos? Die vorhandenen3 oder 4 Dimensionen sind verständlich. Nehmen wir noch die Dimenson oder Zustand nach dem Tod dann haben wir vielleicht eine 5 Dimension. Reicht das nicht aus? Mir schon
Leid und Schmerz auf dieser Welt. Jeder von uns erfährt Leid und Schmerz. Das gehört zu unserem Leben wie die Geburt und der Tod. Einfach eine Erfahrung.
Etwas schönes an Lucys Buch ist doch, nach meinem Verständnis, das alles ausgeglichen wird. Wenn unsere Seele/Licht heimkehrt und eins wird wird sie beschleunigt. Wir befinden uns in einem Zustand der Raum- und Zeitlosigkeit.
Wie im Beitrag/Forum "Gott in unseren Zellen"
Wenn bei diesen Nahtoderfahrungen und den Erlebnissen scheinbar Zeit und Raum keine Rolle gespielt hat, Gefühle, Gedanken usw. alles auf einen Schlag erlebbar, erfahrbar wird, dann ist das was man als Hölle bezeichnet ebenfalls raum- und zeitlos. Mein Mörder erfährt, und fühlt also das gleiche wie ich. Angst. Schmerz, Tod. Da ist doch die katholische Hölle ein Späßchen dagegen.
Das Leid und der Schmerz der Welt ist meines Erachtens der Dummheit, Geldgeilheit und Ignoranz der einzelnen Menschen zuzuschreiben. Wenn ich an einem Fluß baue muß ich mit Hochwasser rechnen. Wenn ich am Strand lebe mit einer Überflutung In den Bergen mit einem Erdrutsch. Aber ich suche mir den Platz doch aus. Wenn zur besseren Waldernte immer mehr Wege in die Hänge getrieben werden muß ich mit unterspülung und einem Erdrutsch rechnen.
Das beruhigende wenn wir nichts ändern können wie an einem Krieg. (Irak) oder an einem Anschlag 11September (Egal ob es arabische Terroristen waren oder der reiche Besitzer), eine vermurkste Operation an uns oder ein hübsches Karzinom wegen Umweltgiften. Die geldgeilen Säcke die daran verdienen dürfen ebenfalls zum Licht. (keine Seele geht jemals verloren). Wer sagt denn, daß diese Seelen nicht all das erleiden was sie verbrichen haben? Wer sagt denn das die kleine Hölle zeitlich begrenzt ist, wenn es weder Zeit noch raum gibt.

Mich beruhigt dieser Gedanke. Gleichzeitig versuche ich mehr als jemals zuvor, gegenüber keinem Lebewesen "böses" zu tun. So viel Angst nichts "böses" zu tun hat mir der Religionsunterricht und die Androhung der Hölle nie einflößen können.

Gruß Norbert

Beigetreten: 25/03/2008 21:50:27 Beiträge: 106

"12 Dimensionen? Wozu? Ist nach dem Tod des Körpers nicht alles Raum und Zeitlos?"
A: Woher 12 Dimensionen? Das war ja nur ein Beispiel. Das wir mehr als unsere 3, evt. auch die 4. als Zeit, begreifen können, zeigt ja nur, wie sehr eingeschränkt unser Verstand ist! Viel mehr als unsere Seele... Zeitlos? Wurde hier schon viel diskutiert. Zeit = Veränderung, Wandlung. Keine Zeit = Stillstand...

"Leid und Schmerz auf dieser Welt. Jeder von uns erfährt Leid und Schmerz. Das gehört zu unserem Leben wie die Geburt und der Tod. Einfach eine Erfahrung."
A: Sag das der vergewaltigten Frau oder dem Mann auf der Folterbank! Wäre das nicht zynisch, herzlos, grausam... eine Überheblichkeit des von echtem Leid verschonten...

"Wenn bei diesen Nahtoderfahrungen und den Erlebnissen scheinbar Zeit und Raum keine Rolle gespielt hat..."
A: So ist es eben wohl doch nicht, sondern wir erleben Raum und Zeit anders, was nicht das gleiche ist, wie wenn es sie nicht gäbe.

"Das Leid und der Schmerz der Welt ist meines Erachtens der Dummheit, Geldgeilheit und Ignoranz der einzelnen Menschen zuzuschreiben."
A: Eigentlich wahr, aber siehe oben (zum 2. Zitat). Wenn Du auf der Folterbank liegen würdest und jemand sagen würde, es käme nur von der eigenen Dummheit, was würdest Du sagen? Wenn Du keine Wahl hast, sondern auf dem Strand oder auf dem Berghang leben musst, was dann?

"Das beruhigende wenn wir nichts ändern können wie an einem Krieg (Irak) oder an einem Anschlag 11. September (Egal ob es arabische Terroristen waren oder der reiche Besitzer), eine vermurkste Operation an uns oder ein hübsches Karzinom wegen Umweltgiften. Die geldgeilen Säcke die daran verdienen dürfen ebenfalls zum Licht (keine Seele geht jemals verloren). Wer sagt denn, dass diese Seelen nicht all das erleiden was sie verbrochen haben? Wer sagt denn das die kleine Hölle zeitlich begrenzt ist, wenn es weder Zeit noch Raum gibt."
A: Das sagt niemand, sondern es ist so wie Du schreibst. Das Karma bringt ihnen die benötigten Lektionen. Sie inkarnieren auf der Opferseite. In Zeit und Raum...

"Gleichzeitig versuche ich mehr als jemals zuvor, gegenüber keinem Lebewesen 'böses' zu tun. So viel Angst nichts 'böses' zu tun hat mir der Religionsunterricht und die Androhung der Hölle nie einflößen können."
A: Gut so!

Gruß
allesok

Beigetreten: 25/03/2008 11:12:10 Beiträge: 27

Hallo allesok,

erstmal danke für Deine Antwort. Das mit den Dimensionen war dann ein Mißverständnis.
A: Sag das der vergewaltigten Frau oder dem Mann auf der Folterbank! Wäre das nicht zynisch, herzlos, grausam... eine Überheblichkeit des von echtem Leid verschonten...
Überheblichkeit? Dann habe ich vermutlich wirklich noch kein echtes Leid erfahren.

A: So ist es eben wohl doch nicht, sondern wir erleben Raum und Zeit anders, was nicht das gleiche ist, wie wenn es sie nicht gäbe.
Ich meinte damit eigentlich nicht den erlebten Raum und Zeit. Sondern wenn der Tod eingetreten ist, und die Seele auf dem Rückweg ist. Dann wäre das doch raum und zeitlos. Wenn wir da auf einmal alles wissen, erleben, fühlen können. Nicht nur unsere eigenen Erfahrungen sondern alle erfahrungen. Da dürften wir doch dann alles erleiden was wir anderen angetan haben. Tut mir leid wenn das falsch rüber kam.

A: Eigentlich wahr, aber siehe oben (zum 2. Zitat). Wenn Du auf der Folterbank liegen würdest und jemand sagen würde, es käme nur von der eigenen Dummheit, was würdest Du sagen? Wenn Du keine Wahl hast, sondern auf dem Strand oder auf dem Berghang leben musst, was dann?
Auf der Folterbank ginge ich davon aus, daß ich meine Aufgabe erfüllt habe und mein Leben beendet wird. Ich lebe am Berghang. Ich sehe die Zerstörung und die Gefahren. Ich werde nichts daran ändern können und wollen. Wenn meine Umgebung den Inhalt der Bildzeitung für das Credo hält brauche ich dazu nichts zu predigen. Da kann ich also nichts ändern. Ich werde es so hinnehmen. Ich versuche einfach nur meine Arbeit so gut wie möglich zu erledigen. Maschinen zu reparieren und den Menschen beizubringen damit zu arbeiten. Was nicht heißt, daß ich nichtr gerne mit diesen Menschen diskutiere wie hier.

A: Das sagt niemand, sondern es ist so wie Du schreibst. Das Karma bringt ihnen die benötigten Lektionen. Sie inkarnieren auf der Opferseite. In Zeit und Raum...
Das ist ein schöner Gedanke. Reinkarnation oder Wiedergeburt. Auch wenn ich davon nichts verstehe.

Gruß Norbert

Beigetreten: 25/03/2008 21:50:27 Beiträge: 106

"Ich meinte damit eigentlich nicht den erlebten Raum und Zeit. Sondern wenn der Tod eingetreten ist, und die Seele auf dem Rückweg ist. Dann wäre das doch raum- und zeitlos. Wenn wir da auf einmal alles wissen, erleben, fühlen können. Nicht nur unsere eigenen Erfahrungen sondern alle Erfahrungen. Da dürften wir doch dann alles erleiden was wir anderen angetan haben. Tut mir leid wenn das falsch rüber kam."
A: Die Seele erlebt auch Zeit und Raum, aber anders.

"Auf der Folterbank ginge ich davon aus, dass ich meine Aufgabe erfüllt habe und mein Leben beendet wird? Ich werde es so hinnehmen."
A: Schön gesagt, aber in all diesen Schmerzen drinnen? Könntest Du das? Sagen wir: Gebrochene Glieder, Augen ausgestochen, Körperteile verbrannt. Grausam: Aber so war es manchmal in den Folterkammern und ähnliches gibt es LEIDER immer noch in der Welt! Nur nicht (?) bei uns?

"Ich versuche einfach nur meine Arbeit so gut wie möglich zu erledigen. Maschinen zu reparieren und den Menschen beizubringen damit zu arbeiten. Was nicht heißt, dass ich nichts gerne mit diesen Menschen diskutiere wie hier."
A: Gut so!

"Das ist ein schöner Gedanke. Reinkarnation oder Wiedergeburt. Auch wenn ich davon nichts verstehe."
A: Da gibt es aber einiges darüber zu lesen. Z.B. das soeben erschienene Buch "Wiedergeburt und frühere Leben" von Jan Erik Sigdell (Heyne, München, Juni 2008 ).

"Wenn die Liebe zwischen zwei Menschen nur ein Hauch göttlicher Energie darstellt, sollten wir uns bemühen dieses Kraftwerk richtig anzuzapfen."
A: Richtig!

Gruß
Jan Erik

Hallå allerseits!

Nach längerer Zeit wollte ich mich auch mal wieder zu Worte melden.
Ich habe gerade mal alle eure neuesten Beiträge gelesen. Da steht sehr viel Interessantes drin!
Die meisten Dinge haben wir hier ja schon bereits irgendwann einmal angesprochen, aber vielleicht schreibe ich einfach kurz und stichworthaltig mal meine Gedanken zu den wichtigsten Punkten nieder:

Dimensionen:
Ja, ich denke schon, dass es weitaus mehr Dimensionen gibt, als die 3 Dimensionen, die wir mit unseren begrenzten Sinnen erfassen können, plus die vierte Dimension Zeit. Die Mathematiker rechnen inzwischen schon mit weitaus mehr als nur 4 Dimensionen. Und auch, wenn sich in der Mathematik, die 5., 6., 7., ... Dimension bislang nur auf einige graue, triste Formeln beläuft, so muss es sie irgendwo geben und eines Tages werden wir erfahren, wie viele Dimensionen es gibt und auf welche Art und Weise sich jede Einzelne von ihnen ausdrückt. Viele Nahtoderfahrene berichten, dass sich das von ihnen Erlebte gar nicht richtig in Worte fassen lässt: Ganz einfach und alleine aus dem Grund, dass sie für einen kurzen Augenblick in andere Dimensionen vorgedrungen sind, die sich nicht auf unsere irdische Wahrnehmung projizieren lassen.

Hölle:
Die Hölle ist kein Ort, an dem man so und so lange gefoltert, gequält und in großen Kesseln gekocht wird, sondern ein Zustand, den man auf dem Weg ins Jenseits durchläuft: Sie ist die Konfrontation mit unseren schlechten Taten. In diesem Augenblick spüren wir dasselbe Leid, das einst unser Opfer erfahren musste - weil wir ja im Sterben und im Tod EINS sind mit allem. Je nachdem, wie gut oder schlecht wir unser Leben gelebt haben, kann die Hölle sich auf ganz unterschiedliche Art und Weise gestalten: Für einen Menschen, der in seinem Leben nur Gutes getan hat, gibt es die Hölle gar nicht. Für den Durchschnittsmenschen, der hier und da mal andere Menschen verletzt hat ( ohne sich dessen vielleicht überhaupt bewusst zu sein ), ist diese Hölle vielleicht nur ein "Höllchen". Für einen Mörder ist sie schon eine richtige Hölle, und für einen Adolf Hitler muss sie ein nicht enden wollendes Inferno sein. Aber die "Hölle" ist im Grunde genommen "nur" eine Läuterung. Sie ist die Konfrontation mit unseren schlechten Taten, die zwangsläufig zu Einsicht, Reue und Buße führt. Einsicht, Reue und Buße wiederum sind die Voraussetzung für Umkehr - Umkehr zum Leben! - und Vergebung. Denn wie sollte Gott uns eine Sünde vergeben können, deren wir uns vielleicht gar nicht bewusst sind?

Leid und Schmerz

So manches Leid tun wir uns gewiss selber an ( Beispiel mit dem Haus am Fluss. ). Aber man kann nicht prinzipiell sagen, dass Leid und Schmerz immer nur die Antwort auf Dummheit, Geldgeilheit und Ignoranz sind. Viele Dinge liegen außerhalb unserer Möglichkeiten. Wenn sich z. B. eine Zelle in meinem Körper dafür entscheidet zu entarten und zu einem Krebstumor heran zu wachsen, obwohl ich selbst immer gesund gelebt habe, dann ist dieser Tumor nicht das Resultat von Dummheit, Geldgeilheit und Ignoranz. Er KANN ( aber MUSS nicht ) eine Antwort auf negatives Denken sein. Er KANN ( aber MUSS nicht ) stellvertretend für andere Dinge in meinem Leben stehen. Und er KANN ( aber MUSS nicht ) ein Fingerzeig sein, um mich aufzurütteln und zur Umkehr zu bewegen.
Alle Menschen auf dieser Erde müssen Leid und Schmerz erfahren. Niemand bleibt davon verschont. Allenfalls die Dosis mag eine unterschiedliche sein: Der eine bleibt von schlimmeren Schicksalsschlägen und Krankheiten weitestgehend verschont, den anderen trifft es dafür umso härter.

Norbert schreibt:
"Gleichzeitig versuche ich mehr als jemals zuvor, gegenüber keinem Lebewesen 'böses' zu tun. So viel Angst nichts 'böses' zu tun hat mir der Religionsunterricht und die Androhung der Hölle nie einflößen können."

Wir sollen aber nicht aus einer Angst heraus handeln, sondern allein aus Liebe! Wenn ich z. B. aus Angst vor einer späteren Strafe für unterlassene Hilfeleistung einer alten Dame vom Fußboden aufhelfe, dann ist diese "gute" Tat nichts wert! Wir sollen ihr aus Nächstenliebe helfen!

Wiedergeburt:
Gott gibt uns immer wieder eine Chance. Er schenkt uns so lange ein neues Leben, um daran zu wachsen, bis wir eines Tages so weit gereift sind, dass wir für immer ins Jenseits eintauchen dürfen.

Einen schönen Abend euch allen!

Kathrin

Beigetreten: 25/03/2008 11:12:10 Beiträge: 27

Hallo Jan Erik,
hallo Gillmeise,

erst mal danke für den Hinweis auf das Buch von Jan Erik. In dem Punkt mit den gebrochenen Gliedern und ähnlichem, das es nur bei uns nicht gibt, möchte ich Dir widersprechen. Egal wo Du gegen Folter auf der Welt kämpfst, auch hier gibt es das. Meist richtet sich die Gewalt gegen Frauen und Kinder. Die Ursache ist Alkoholismus. Da es unpopulär ist liest Du da nicht viel von. Ab und zu ist es momentan in Mode über getötete Säuglinge zu schreiben oder filmen. Mit der Folter hier meine ich: Die Angst von Frau und Kinder wenn der Alte besoffen heim kommt, die Kinder früher ins Bett damit sie das nicht mitbekommen, das hören, daß die Mutter doch wieder durch die Wohnung geklopft wird, Knochenbrüche und Gehirnerschütterungen die als Unfälle dargestellt werden. Körperlich nicht so schlimm? Aber seelisch grausam und es wird die nächste Generation herangezogen. Die genauso handelt wie sie es vorgelebt bekommen hat.
Hallo Katrin - damit meinte ich das genau so. Angst vor der Hölle. Angst ein künstliches Gefühl ähnlich der Furcht. Ich meinte damit nicht daß ich aus Angst und auch nicht aus Furcht heraus so handle. Ich durfte ein bißchen lernen. Ich handle so aus Respekt. Für mich ist nicht nur ein Verbrecher wer im Suff schlägt. Für mich ist auch ein Verbrecher wer an der Börse Arbeitsplätze und damit Familienschicksale zerstört. Oder jemand der Medien mißbraucht. Jemand der die Behandlung von Tieren nur nach ihrem Nutzen ausrichtet. Ich will dies nicht verurteilen - das steht mir nicht zu. Nicht jeder hat die Ausbildung, das Wissen oder die Möglichkeit sich anders orientieren zu können. Ich will jedoch mein Leben positiv ausrichten. In meinem kleinen Wissensbereich - Wissen weitergeben, Helfen, Schulen.
Hier in diesem Forum lerne ich. Oft schwer ausgedrückt für einen Nichtakademiker macht es mir doch Spaß zu lernen.
Dafür Euch allen Danke.

Gruß Norbert
Jetzt wird es wieder eine Weile ruhig, ich bin auf Arbeits-Reise.

Hallo Norbert!

Da gebe ich dir Recht: Viele Menschen werden indirekt zu Verbrechern, indem sie das Schicksal anderer Menschen zu ihren Gunsten ausnutzen. Und doch ist es so schwer zu beurteilen, was Recht und was Unrecht ist. Ich hätte dafür 2 Beispiele zu nennen: Als ich noch in Regensburg wohnte, hatte ich eine Kollegin, mit der ich mich ein bisschen anfreundete. Ihre Mutter hatte eine Spielhalle bzw. Spielhölle, und meine Kollegin war auch oft dort eingespannt. Manchmal besuchte ich sie bei der Arbeit dort ( Für sie war es ein netter Nebenjob, inzwischen macht sie es hauptberuflich. ), und zusammen vertrieben wir uns die Zeit dort. Jedes Mal dachte ich: "Meine Güte, was sind das nur für arme Kreaturen, die hier her kommen, um ihr Geld zu verpulvern." Und dann dachte ich an meine Kollegin: "Und hier sitzt M. und verdient sich auf dieser ame Leute Kosten ein nettes Extragehalt." Was ist Recht und was ist Unrecht? Meine Kollegin und ihre Mutter taten im Grunde genommen nichts Unrechtes: Sie verdienten sich ihr Geld auf legale, rechtschaffene Weise. Und: Es zwang ja schließlich niemand die "Kundschaft" dazu, dort ihr Geld zu verspielen. Sie haben es ja selbst so gewählt! Und doch war da irgend etwas in mir, dass sich gegen diese Art von Gewerbe sträubte. Was läuft in dieser Gesellschaft falsch, wenn das einzige Glück mancher Menschen darin besteht, ihr letztes Hemd zu verspielen und dabei hoffen den großen Reibach zu machen? Haben wir nicht alle eine Verantwortung unseren Mitmenschen gegenüber? Z. B. indem wir unseren Kindern schon frühzeitig den richtigen Umgang mit Geld beibringen, indem wir Werte wie Mitmenschlichkeit und Nächstenliebe vor Kommerz und schnellebiges Vergnügen stellen, und indem wir teilen?
Ein anderes Beispiel sind gute Freunde von mir, die einen Bauernhof haben. Die Kühe stehen jahrein, jahraus immer in Daueranbindung. Sie haben keine Möglichkeit sich artgerecht zu entfalten, viele Kühe haben geschwollene Gelenke, Liegewunden und andere Gebrechen. Das Problem an der Sache ist, dass meine Freunde einfach nicht die finanziellen Möglichkeiten dazu haben, ihren Stall aufzurüsten, bzw. in einen Laufstall zu investieren. In einer Zeit, wo die EU-Beiträge für die Landwirtschaft immer weiter gekürzt werden und die Bauern eine vom Aussterben bedrohte Spezies ist, kann man sich keine Unterstützung aus Brüssel oder von sonst wo her erhoffen. Die Alternative wäre die Landwirtschaft aufzugeben und von Sozialhilfe zu leben ... .
Aber was können wir in dieser Situation tun? Vielleicht ein paar Euros mehr bezahlen für Fleisch, so dass sich Landwirtschaft wieder rentiert: Ein paar Euros mehr für jeden einzelnen Konsumenten, die den Landwirten zugute kämen, so dass sie ihre Tiere unter artgerechteren Bedingungen halten könnten.
Das waren nur 2 Beispiele zu solchen ethischen Dilemmas, und mehr gibt es bestimmt ... .

Viele Grüße!

Kathrin

Beigetreten: 25/03/2008 11:12:10 Beiträge: 27

Hallo Katrin,

ich weiß nicht ob das alles richtig ist. Ein Gastwirt kann auch nichts ändern wenn er Alkohol ausschenkt. Er kann nicht alkoholische Getränke zum gleichen Preis anbieten, oder billiger. Wenn er sich aber betroffen fühlt muß er den Job aufgeben und etwas anderes machen.
An der Sucht kann nur der Betroffene etwas ändern. Dazu gehört die Gnade eines lichten Momentes. Danach ist es Eigenleistung. Psychologen können nur eine kleine Hilfestellung geben. Hier darf man nicht vergessen, diese Menschen sind nur geschult, keine Profis - was Alkohol betrifft.
So wird es vermutlich bei allem anderen auch sein.
Deine Freunde mit dem Hof? Da kann ich nur empfehlen - vergiß Hilfen und die EU. Versucht selbst den Stall zu bauen.
Ich habe eine tolle Maschine entwickelt. Mein Arbeitgeber wollte sie nicht. Andere Firmen scheinbar auch nicht. Banken wollen Sicherheiten. Ich wollte nur einen bescheidenen Anteil um meinen Lebenstraum zu erfüllen.
Jetzt baue ich die Maschine selbst. Ich kaufe momentan die Teile. Ende des Jahres kündige ich. Danach muß ich halt 2 Monate über die Runden kommen. Danach werde ich Kundenaufträge schleifen um zu beweisen, daß meine Maschine besser ist als alles auf dem Markt.
Entweder bin ich Mitte nächstes Jahr Pleite oder es läuft. Von ersterem geh ich nicht aus. Ich könnte es mir nie verzeihen wenn ich meine Gedanken nicht versuchen würde umzusetzen. Wenn es läuft werde ich irgendwo in Europa einen Gnadenhof mit Altenpflege einrichten. Es ist erschreckend wie wenige Menschen sich noch Gedanken um Ihr eigenes Ableben machen. Das Unwichtigste, mit dem Vererben, das können alle regeln. Ein anständiger Übergang/Tod da sind fast alle überfordert. Vielleicht wird es einfacher wenn diese Menschen den einen oder anderen Tod eines ebenfalls alten Tieres erleben.
Zu der Lebenseinstellung gibt es übrigens einige tolle Gedanken von Gerd Kriwetz. (einfach googeln)

Auch in Konzernen läuft alles nur auf Sicherheit und Abzocken.
Wo also sitzen die richtigen Süchtigen? Süchtig nach Macht?

Mit freundlichem Gruß aus dem feucht-heißen Süden,

Norbert